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Ulrich Brand
Foto: Markus Zahradnik

„Zunehmende Unglaubwürdigkeit des Westens“

27. Februar 2025

Teil 3: Interview – Politologe Ulrich Brand über geopolitische Umwälzungen und internationale Politik

choices: Herr Brand, die geltende Weltordnung ist infrage gestellt. Im Westen richtet sich der Blick eher auf das Verhältnis von Ost und West, Sie schauen eher auf Nord und Süd. Wie lautet ihre Einschätzung?

Ulrich Brand: China etwa galt ja lange als Teil des globalen Südens, inzwischen wird es aber auch aus dem Blickwinkel des Ost-West-Konflikts betrachtet. Dieser Aufstieg der „Emerging Economies“ (Schwellenländer; d. Red.) ist zentral, denn die dort Regierenden sagen: Wir wollen nicht mehr, dass die Regeln vom globalen Norden und seinen Institutionen gemacht werden, wie dem IWF, der Weltbank und dem UNO-System. In der Literatur nennt man sie „Herausforderer-Staaten“, die Contender States. Herausforderer-Staaten gab es historisch schon immer – man denke an Großbritannien und den Aufstieg der USA, in gewisser Weise nahm auch Nazi-Deutschland diese Rolle gegenüber den USA ein. Herausforderer-Staaten wollen die Regeln mitbestimmen und sich diese nicht von bisherigen mächtigen Staaten vorgeben lassen.

Im klassischen Süden, der weiterhin stark abhängig ist, gibt es in manchen Ländern durch diese Dynamik der Globalisierung massive Industrialisierungsprozesse, wie zurzeit in Mexiko, die auch politische Handlungsspielräume mit sich bringen. Ich forsche vor allem zu Lateinamerika – dass China dort massive Investitionen tätigt, führt natürlich zu wirtschaftlichen und damit auch politischen Handlungsspielräumen. Man muss im Süden allerdings immer zwischen der Regierung und den wirtschaftlichen Eliten auf der einen und der Bevölkerung auf der anderen Seite unterscheiden. Die lokale Bevölkerung, deren Lebensgrundlage durch den Abbau von Kupfer, Öl, Kohle oder anderen Rohstoffen ruiniert wird, gehört natürlich nicht zu den Gewinnern. Und auch bei den Beschäftigten in der Industrie ist das ambivalent – sie haben zwar Arbeitsplätze und Einkommen, aber oft unter Bedingungen, die sich hierzulande niemand wünscht. Aber wenn man sich Lateinamerika und auch Afrika ansieht, kann man schon allgemein sagen, dass sich der Handlungsspielraum vergrößert hat. Bei allem Konfliktpotential, das wir gut analysieren sollten, gibt es einen großen Konsens: Nämlich, dass die Weltwirtschaft auf Expansion, auf Naturausbeutung und der Ausbeutung von Arbeitskraft basiert. Das ist das, was wir „imperiale Lebensweise“ nennen, und die wird nicht infrage gestellt.

„Diese Ausbeutungsmechanismen sind hochattraktiv“

Den Begriff der „imperialen Lebensweise haben sie und ihr Kollege Markus Wissen geprägt. Was verstehen Sie darunter?

Wir wollten darauf hinweisen, dass der Globalisierungsprozess, beziehungsweise die politischen und ökonomischen Strategien, die die Globalisierung vorantreiben, sich im Arbeits- und Lebensalltag einnistet. „Imperiale Lebensweise“ bedeutet, dass völlig selbstverständlich – vor allem in den Ländern des globalen Nordens und über den Weltmarkt – über Konsumgewohnheiten wie Handys, billiges, mit Soja-Futtermitteln erzeugtes Fleisch oder Fast Fashion auf die Arbeitsverhältnisse und die Natur in den südlichen Ländern ausgegriffen wird, in Ländern wie Kambodscha, Brasilien oder den Ländern Afrikas. Das geschieht eben nicht nur dank einer Produktionsweise, bei der wir vor allem an die Unternehmen denken. Auch viele Vorprodukte für Industrie, Landwirtschaft und andere Sektoren kommen ja aus dem Süden und werden unter sozial und ökologisch bedenklichen Bedingungen hergestellt, was hierzulande bessere Löhne ermöglicht. Aber es geht eben auch um eine Lebensweise, die sich in SUVs, Handys und Fast Fashion äußert. Diese Konsummuster sind so selbstverständlich im Alltag verankert, dass sich kaum jemand darüber Gedanken macht. Wir sagen aber, dass diese ein ganz zentrales Hindernis für die Bearbeitung der ökologischen Krise, oder auch der globalen Ungleichheit, darstellen. Denn diese Ausbeutungsmechanismen sind hierzulande weitgehend unsichtbar, sie sind hochakzeptiert und sie sind eben auch in den Ländern des globalen Südens hochattraktiv. Die 300 Millionen Menschen, die in China in die Mittelschicht aufgestiegen sind, führen ebenfalls eine imperiale Lebensweise. Auch sie profitieren von der Arbeitskraft der Wanderarbeiter aus dem eigenen Inland und den Nachbarländern. Das ist der Kerngedanke der imperialen Lebensweise. Wir argumentieren gegen die These von dem einen reichen Prozent, von dem in den sozialen Bewegungen viel die Rede ist. Wir sagen: Nein, es gibt einen ziemlich hohen Bevölkerungsanteil, der von der imperialen Lebensweise ziemlich gut lebt, auch im globalen Süden. 

Die Kriege in Gaza und der Ukraine stehen in der westlichen Öffentlichkeit im Mittelpunkt, ganz anders als Kriege etwa im Sudan oder in der Demokratischen Republik Kongo. Ist das eine Folge der imperialen Lebensweise?

Es ist erstmal eine Folge der kolonialen Verhältnisse, also daraus, wie die globale Informationsordnung gestaltet ist. Darin ist natürlich das, was uns näher ist, relevanter für uns, im Fall der Ukraine etwa durch den Wegfall der Lieferungen von fossilen Brennstoffen oder durch die möglicherweise unmittelbare Bedrohung der Nachbarländer. Und alles was Israel betrifft, ist hierzulande aus historischen Gründen hochgradig aufgeladen. Das geringe Interesse am Konflikt im Kongo etwa würde sich kolossal verändern, wäre dadurch die Versorgung mit Coltan unterbrochen. Die DR Kongo ist global der wichtigste Produzent dieses Metalls, das zentral für viele Hightech-Produkte ist. Wenn durch den Krieg die Versorgung der Weltwirtschaft mit Coltan unterbrochen würde, würden wir sofort viel genauer informiert werden, was es mit diesem Krieg auf sich hat. Die imperiale Lebensweise – genauer gesagt, die Imperiale Produktions- und Lebensweise – hat natürlich damit zu tun, dass die Voraussetzungen unsichtbar sind. Wer weiß denn hierzulande schon, unter welchen menschenverachtenden und ökologisch katastrophalen Bedingungen Coltan produziert wird, außer Zuschauern von Arte-Dokumentationen, die um 23 Uhr laufen? Es will ja schon kaum jemand wissen, was hierzulande in einer Fleischfabrik vor sich geht. Dieses systematische Desinteresse hat unseren Alltag schon durchdrungen, auch im globalen Maßstab. Es ist also erstmal ein Spiegel einer kolonialen Ordnung, aber auch einer imperialen Produktions- und Lebensweise. 

„Die nicht erfolgte Patentfreigabe für die Corona-Impfstoffe war der Wendepunkt für einen rasanten Autoritätsverlust“

Westlichen Ländern wird ein Verlust an Einfluss und Autorität im globalen Süden attestiert.

Ich sehe nicht, dass der Einfluss des Westens schwindet. Meine Erfahrung aus Lateinamerika ist, dass es nach wie vor einen starken politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Einfluss gibt. Das zeigt sich an den Investitionen oder am Handel. Die Attraktivität der europäischen Lebensweise ist dort enorm hoch, man will nicht leben wie in China, von dem man weiß, dass es ein autoritäres Regime ist. Ich sehe aber ein Gerangel um Einfluss vor allem mit China, vor allem ökonomisch, aber der Westen ist im globalen Süden nach wie vor wahnsinnig einflussreich. Den zweiten Teil der Frage halte ich hingegen für sehr relevant: Ja, es gibt einen Autoritätsverlust, den würde ich aber nicht auf mangelnden Einfluss zurückführen, sondern auf die zunehmende Unglaubwürdigkeit des Westens. Ich nenne nur zwei Beispiele: Zum einen die internationale Klimapolitik, in der der Westen, in dem Fall vor allem die EU, immer geltend macht, sie sei der Vorreiter – das, was bei uns als Dekarbonisierung beschrieben wird, ist aber letztlich eher eine Intensivierung der Ausbeutung des Südens, denken wir an Lithium, Coltan, oder auch Kupfer. In einem E-Auto ist viermal so viel Kupfer verbaut, wie in einem Auto mit Verbrennermotor – woher wird das bezogen? Darin, wie sich der globale Norden auf Kosten des Südens dekarbonisieren möchte, was ja eh nur halb gelingt, liegt eine Doppelzüngigkeit.

Wenn wir die Klimakrise ernst nehmen, müssten wir in den reichen Ländern bestimmte Industrien, wie den Autosektor oder die industrielle Landwirtschaft, massiv zurückbauen. Doch das geschieht nicht. Ein zweites Beispiel, meiner Erfahrung nach – wobei ich nur von Lateinamerika sprechen kann, aber ich vermute, dass es in Afrika ähnlich ist – war die nicht erfolgte Patentfreigabe für die Corona-Impfstoffe, der Wendepunkt eines rasanten Autoritätsverlusts des globalen Nordens im Süden. Die brasilianische Regierung etwa hatte gemeinsam mit anderen einen Prozess angestrengt, um eine Ausnahmeregelung vom Patentrecht zu erwirken. Und gerade die deutsche Regierung hat das verhindert und die Preise hoch gehalten. Die Pandemie hat so viele Verletzungen und Tod verursacht, so viel Leid und Unsicherheit geschaffen und ökonomische Verwüstungen gebracht, dass Europa in dieser Situation sagt: Nein, ihr bekommt unserer Patente nicht, nicht unser Wissen um die Impfstoffe. Das hat zu einem wahnsinnigen Autoritätsverlust geführt. Das ist aber kein Verlust des Einflusses, das ist etwas anderes. 

Sind die Länder des Südens bei neuen Zusammenschlüsse wie BRICS besser aufgehoben?

Man darf die Bedeutung der BRICS-Staaten als handelnder Akteur nicht überschätzen. Klar, die Zahlen zum Anteil am Welthandel und der globalen Produktion sind beeindruckend – immer wenn China in einer Statistik auftaucht, ist es beeindruckend. Die BRICS sind kein einheitlicher politischer Akteur, sondern ein Zusammenschluss, der sich jetzt zwar erweitert hat, vor allem aber um Staaten, die stark in den fossilen Energien sind, wie Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Iran. Die BRICS umfassen vor allem Öl-Länder und sind darin sehr rückwärtsgewandt. Aber die einzelnen BRICS-Staaten für sich genommen verfolgen ihre Interessen sehr offensiv – Brasilien etwa betreibt in Lateinamerika durchaus eine sub-imperiale Politik. In den Nachbarländern, wie Bolivien oder Ecuador, ist brasilianisches Kapital vor allem im Öl- und Gasbereich präsent. Also ja, es gibt eine Auffächerung der Abhängigkeiten, es bleiben aber Abhängigkeiten. Doch wie eingangs gesagt, für die dortigen Eliten vergrößern sich die Handlungsspielräume. Man ist nicht mehr einseitig von den USA und der EU abhängig. Aber man muss immer fragen, im Dienst welcher Interessen? Auch in Ecuador oder Argentinien gibt es natürlich Eliten, die ein Interesse an Globalisierung, an chinesischen und amerikanischen Investitionen haben, und die haben nun ein wenig mehr Spielraum, weil man nicht mehr so eindeutig abhängig ist. Aber es bleiben einseitige Abhängigkeitsverhältnisse – und das ist von den liberalen und konservativen Eliten so gewollt. Die ecuadorianische Regierung kann sich zwar neben der amerikanischen in die chinesische Abhängigkeit bringen – aber dort gibt es noch nicht einmal eine Öffentlichkeit, in der man Menschenrechtsverletzungen ansprechen kann.

In den USA kann man immer noch mit NGO's und Gewerkschaften zusammenarbeiten und ein wenig Öffentlichkeit schaffen. Diese Chance ist in China gleich null. Wir haben das in einer Forschungsgruppe konkret untersucht – die chinesischen Institutionen, die in Lateinamerika tätig sind, sind genauso einseitig ausbeuterisch wie die amerikanischen oder europäischen. Bei Volkswagen in Puebla in Mexiko gibt es immerhin noch eine Gewerkschaft, bei vielen chinesischen Unternehmen gibt es nicht einmal das. Doch es gibt noch einen anderen Aspekt, der beim Blick auf die internationale Konstellation oft vergessen wird. Mit Markus Wissen nenne ich das in einem neuen Buch „öko-imperiale Spannungen“. Die Konkurrenz der alten und neuen imperialen Mächte um den Zugriff auf ihr „Außen“ ist umkämpft: Bei Rohstoffen, bei Emissionsrechten, beim Umgang mit den zunehmenden Folgen der Klimakrise – denken wir an die Hochwasserkatastrophen in Pakistan, als aufgrund des stärker werdenden Monsuns zeitweise ein Drittel des Landes unter Wasser stand. Damit nimmt auch die Gefahr von kriegerischen Auseinandersetzungen zu. Man könnte sagen, dass sich das russische Regime und seine fossile Basis nicht nur eine fossile Weltwirtschaft erhalten möchten, siehe BRICS-Staaten, die allesamt fossile Großmächte sind. Sondern es möchte sich durch einen Krieg auch ein „Außen“, nämlich die Ukraine oder zumindest Teile davon, einverleiben.

„Im Moment handelt jeder nach dem Motto ‚Rette sich wer kann‘“

Wie wirken Misstrauen oder Abschottung auf die Lösung ökologischer Fragen aus?

Wir diskutieren das unter dem Stichwort der Deglobalisierung, die keine Abschottung meint, sondern einen selektiven Prozess der wirtschaftlichen Entkopplung, vor allem im Hightech-Bereich. Es wird versucht, in der globalen geo-ökonomischen Konkurrenz bestimmte Prozesse zu kontrollieren, also nicht komplett vom Import von Chips oder High-Tech-Produkten abhängig zu sein. Die europäische Batterie-Allianz, die dafür sorgen soll, dass eben nicht 90 Prozent der Batterieproduktion aus China kommt, sondern auch in Europa produziert wird, ist dafür ein Beispiel. Das nennen wir selektive Deglobalisierung, es ist keine Abschottung. Im Rohstoffbereich gibt es nach wie vor eine starke Globalisierung, ebenso im Tourismus-Bereich. Zum anderen Teil der Frage: Es ist natürlich ein Desaster, dass Trump sofort wieder das Klima-Abkommen verlässt, denn die ökologischen Fragestellungen haben eben globale Dimensionen und brauchen entsprechende Lösungen – denken wir neben der Klima-Krise an den dramatischen Verlust der biologischen Vielfalt. Das braucht dringend globale Antworten und die sind jetzt natürlich geschwächt, weil weltweit zunehmend das Misstrauen wächst, ob die Nordländer das Problem überhaupt ernst nehmen, ob sie ein Interesse haben, die CO2-Emmissionen zu reduzieren – denn sie haben es insgesamt ja kaum gemacht. Und Trump brüllt in die Welt, dass er das Gegenteil vorhat. Doch es geht weiter. Auch in Europa stehen die Wettbewerbsfähigkeit und das Wachstum nach wie vor im Zentrum, ein Vorangehen im Sinne einer ernsthaften Klimapolitik ist nicht zu verzeichnen – auch wenn die EU-Kommission dauernd davon spricht.

Das schafft Verunsicherung und führt auch dazu, dass internationale Konferenzen ineffektiv sind. Um das Ganze wieder etwas zu öffnen, bräuchten wir aus meiner Sicht nicht das jährliche Jammern bei den Klimakonferenzen, dass es zu langsam vorangeht, sondern in erster Linie wieder eine Debatte, wie wir sie vor 50 Jahren schon einmal hatten, nämlich über eine andere Weltwirtschaftsordnung. Im Mai 1974 wurde in der Uno-Generalversammlung eine Deklaration über eine neue Weltwirtschaftsordnung verabschiedet, im Zuge der Dekolonialisierung der vormals kolonialisierten Länder, in der unter anderem gesagt wurde: Wir müssen die Konzerne einhegen, Länder müssen an ihren Rohstoffen mehr verdienen. Heute bräuchten wir wieder eine Diskussion, über eine kooperative Aufsetzung der Regeln für die globale Wirtschaft. Aber das geschieht nicht, im Moment handelt jeder nach dem Motto „Rette sich wer kann: Wie komme ich günstig an Rohstoffe?“. Zum Zweiten sollten wir uns nicht mit der globalen Dimension herausreden, wenn wir über Ökologie bzw. Umweltpolitik sprechen. Denn dann heißt es schnell, „die Chinesen machen zu wenig“. Wir müssen in diesen Fragen auch hierzulande vorangehen und Politik machen. Aber das eben eingebettet in die Frage nach und in konkrete Initiativen für eine neue Weltwirtschaftsordnung, die auch eine ökologische wäre.

Könnten die Industriestaaten im Extrem ihre militärischen Mittel nutzen, um auf ihrer Vormachtstellung zu beharren?

Militärisch können die Nord-Länder die Welt nicht regieren, sie werden sie weiterhin wirtschaftspolitisch dominieren – über ihre Währungen, Investitionen, Handel und über das, was man den „ungleichen ökologischen Tausch“ nennt, nämlich, dass die Rohstoffprodukte des Südens tendenziell immer günstiger sind als die Industrieprodukte des Nordens. Das sind die klassischen Mechanismen der weltweiten Dominanz. Aber ich denke, auch die grüne Wende bzw. die Dekarbonisierung, findet unter sehr ungleichen Bedingungen statt. Nehmen sie die sogenannten Wasserstoff-Partnerschaften, die die Bundesregierung mit afrikanischen Ländern wie Senegal oder Marokko schließt, um mit der Energie etwa „grünen Stahl“ in Deutschland zu produzieren – die Bedingungen, unter denen dieser Wasserstoff produziert wird, sind wieder sehr ungleich. Ich denke, die globalen Machtverhältnisse werden weiterhin sehr stark wirtschaftspolitischer Natur sein, natürlich auch immer militärisch unterstützt. In bestimmten Eskalationssituationen mag es militärische Interventionen geben, wie wir es jetzt im Gaza-Krieg gesehen haben. Aber die Versuche militärischer Eingriffe in Afghanistan und Irak vor 20 Jahren, um in diesen Ländern den „regime change“ im westlichen Sinne auf Dauer zu stellen, sind so brutal gescheitert, dass kaum jemand auf diese Idee kommt, außer vielleicht in absoluten Ausnahme-Situationen. Trumps Ideen, Gaza zu besetzen, sind natürlich unterirdisch, aber das werden Ausnahmen bleiben. Die großen Mechanismen werden weiterhin wirtschaftspolitisch bleiben.

„Sie sehen, dass wir Ausgleichsmechanismen brauchen“

Gibt es angesichts geopolitischer Umwälzungen auch Chancen für mehr Ausgleich oder Gerechtigkeit zwischen den Nationen?

Erst einmal bin ich gerade skeptisch, wenn wir uns die aktuelle Situation ansehen. Aber ich denke schon, dass unter dem Druck der Krise und wenn es soziale Proteste gibt, wie etwa vor einigen Jahren mit der Klimabewegung, zumindest Teile der wirtschaftlichen und politischen Eliten zur Einsicht kommen werden, dass es mehr Ausgleich und eine einigermaßen effektive Klimapolitik geben muss. Und zwar aus dem puren Eigeninteresse, dass das System nicht weiter an Legitimation verliert oder sich die Bedingungen für die Produktion und den Vertrieb verschlechtern wegen Trockenheit, Wassermangel oder der Zerstörung durch Infrastrukturen bei Starkregen. Das erscheint mit Blick auf Trump und die Abwicklung von USAID im Moment zwar fast absurd, aber beim Weltwirtschaftsforum in Davos gibt es durchaus ein Problembewusstsein bei den Akteuren. Das sind aufgeklärte Eliten, die Geld machen wollen, reich und mächtig sein wollen, aber sie sehen, dass wir Ausgleichsmechanismen brauchen – diesen Begriff würde ich eher verwenden als Gerechtigkeit – und ihre ökologischen Produktionsbedingungen erhalten bleiben müssen.

Michael Bloomberg (US-amerikanischer Geschäftsmann, Politiker und Milliardär; d. Red.), der nach Trumps Ausstieg aus dem Paris-Protokoll angekündigt hat, einspringen zu wollen – diese Beispiel könnte unter der abstrusen Politik von Trump, die natürlich sehr ernst zu nehmen ist, bei einigen der progressiven Eliten Schule machen und sie zur Einsicht kommen lassen, dass sie dagegen argumentieren und auch agieren. So wie in den 1930er Jahren, als die progressiven US-Eliten unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise und des aufziehenden Faschismus Roosevelt unterstützt haben. Unter diesem dramatischen Eindruck von Trumps „America first“, was ja letztendlich „Billionaires first“ (Milliardäre zuerst; d. Red.) heißt, könnte ich mir vorstellen, dass ein Teil der globalen Eliten merkt, wo die Probleme liegen und dass sie dagegen steuern müssen. Das könnte so ein historischer Moment sein, auf den ich aktuell ein wenig hoffen würde.

Interview: Christopher Dröge

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